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Entrevista a Michel Bauwens: ¿el P2P más allá del capitalismo?

Los últimos días he leído algunos artículos de las indias sobre el modo de producción p2p y contagiado he buscado información sobre Michel Bauwens. Me he encontrado con esta entrevista  del 2008 que copio y pego para hacerla parte del blog. Iba a enlazar dichas entradas a lo largo de la entrevista pero, como ya se me han adelantado, me limito a un único enlace que las engloba y de paso trae otros artículos extras interesantes. Ahora sí, la entrevista:

Se le conoce en todo el mundo como el impulsor de la Foundation for P2P Alternatives. ¿Cuáles son en estos momentos sus principales líneas de actuación?

La fundación es un cibercolectivo, un grupo de gente que trabaja de manera conjunta en todo el mundo y que estudia el P2P como medio de producción. Los campos de estudio son: la producción entre iguales o la capacidad de crear valor común; el gobierno entre iguales o la capacidad de autogestionarse, y la propiedad entre iguales, que es la capacidad de proteger el valor común de la apropiación privada. Estas líneas de trabajo dan lugar a movimientos libres y abiertos que surgen en todo mundo, como el software libre, la edición libre, los libros de texto abiertos, etc. Se trata de un diseño participativo, de procesos sociales en los que no se excluye a nadie; al contrario, se intenta incluir al mayor número posible de gente. Los resultados están orientados al procomún, de manera que, una vez que alguien hace algo, todo el mundo puede tener acceso a esa producción. La fundación se dedica a estudiar estos campos, a evaluar sus posibilidades y a promocionarlos.

Dice que el P2P es un modo de producción, un modo de propiedad e incluso un nuevo modo de gobierno. ¿Nos estamos acercando a una civilización P2P?

Es un poco pronto para eso, pero estoy convencido de que la producción, la propiedad y el gobierno entre iguales, actualmente en fase de germinación, se fortalecerán mucho con el tiempo. Todo apunta a que, en un futuro próximo, se convertirá en la lógica central de nuestra sociedad.

¿Hasta qué punto las innovaciones u olas tecnológicas son las causantes de todos estos cambios? ¿Corremos el riesgo de quedar atrapados en una especie de determinismo tecnológico?

No pretendo afirmar que la tecnología lo determina todo, pero tampoco se puede negar la importancia del papel que desempeña, especialmente en la medida en que altera nuestra relación con la naturaleza y con los demás seres humanos. En esencia, la tecnología actual disminuye los costes de coordinación, de transacción y de comunicación. Mientras nos encontremos en un campo inmaterial, cultural o de conocimiento en el que todo se puede copiar sin costes, cualquiera en cualquier parte del mundo puede voluntariamente agregar su trabajo. Se pueden coordinar proyectos muy complejos mediante la adición del trabajo voluntario realizado por distintos individuos en distintos lugares y esto es algo muy novedoso.

Mucha gente se pregunta cuáles son los límites del P2P. ¿Se pueden generalizar o exportar los modelos P2P a los espacios no digitales, es decir, del ámbito de los bienes inmateriales al de los bienes materiales?

Estás haciendo una distinción importante. En la esfera de bienes no rivales, yo compongo música, por ejemplo, y la comparto contigo. No pierdo nada, y ambos tenemos lo mismo. Mientras nos encontremos en esta esfera, la producción entre iguales es la opción más lógica. No encuentro ningún problema en la expansión de los modos P2P dentro del ámbito de la cultura. Ahora bien, en la esfera de la producción física se producen bienes rivales que, una vez utilizados, desaparecen, por lo que se necesitan recursos para poder recrearlos. Obviamente es diferente, pero no tanto como la gente piensa. Antes de iniciar cualquier proyecto, hay que diseñarlo, y diseñar, ya sea un coche o un avión, no es, en esencia, un proceso muy distinto a diseñar software complejo. Si a través de Linux se pudiera ir a la Luna, no sería una locura imaginar la elaboración del proyecto de artefactos físicos a través de comunidades de diseño abiertas. Hoy en día están emergiendo proyectos P2P muy diferentes, que aspiran a crear productos materiales. Es importante distinguir, además, entre diseñar esos productos de manera conjunta y el hecho de que, después, se deba recurrir a un proceso diferente para materializarlos.

Asimismo, es muy importante comprender que el P2P es no recíproco, lo que significa que un individuo que produce algo para el colectivo –software libre, por ejemplo–, lo suma al grueso de software libre disponible a fin de que todo el mundo pueda beneficiarse de ello, pero no recibe nada a cambio. Eso está bien siempre y cuando se utilicen recursos que uno mismo pueda controlar y además compartir, como la capacidad cerebral, la habilidad en el uso de ordenadores, el acceso a la red, etc. En la esfera de los bienes rivales, en cambio, surge el problema de cómo movilizar esos recursos.

En cuanto a la política económica entre iguales –que, por cierto, no es una economía del don, distinción crucial para usted–, ¿se trata de un modo de producción alternativo donde la teoría clásica del valor ya no funciona?

Se han producido una serie de cambios. El más importante es que estamos regresando a una situación en la que la producción de valor de uso crece exponencialmente y la capacidad de monetarizarla lo hace linealmente. En YouTube, por ejemplo, se realizan cien millones de descargas al día. En términos de valor de uso, las dimensiones son enormes. YouTube estaba valorado en dos mil millones de dólares cuando lo compraron. ¿Qué proporción de ese dinero ha ido a parar a las personas que han generado ese valor de uso? En este caso, ninguna. Skype es otro ejemplo. Se ha convertido en una de las empresas de telecomunicación más grandes del mundo en muchos aspectos. Es la mayor por número de usuarios, superior al de otras compañías del sector –y me estoy refiriendo a las grandes compañías nacionales de telecomunicaciones–. Pese a todo, en Skype no existe una red, sino la autoagregación de las cuentas de los usuarios que contribuyen así con la potencia de su ordenador. Skype lo controla una empresa privada, pero el capital lo generan los usuarios. Fenómenos como este serán cada vez más comunes. Google también está ganando mucho dinero pero, ¿cuántas páginas web están haciendo dinero a través de Google? Muy pocas. Esto es lo que he llamado «crisis del valor». Estamos volviendo a una situación en la que cada vez más gente está produciendo valor de uso de manera directa sin pasar por el mecanismo del valor de intercambio, que es un mecanismo capitalista. Y esto genera un problema. En este sentido, existen similitudes con el ocaso del Imperio Romano, caracterizado por la explotación de esclavos que entregaban el 100% de su producción de manera involuntaria para su venta en el mercado. De ahí pasamos al sistema feudal, donde siervos y campesinos trabajan para sí mismos, produciendo valor de uso dentro de una economía de subsistencia, valor que luego entregaban parcialmente a los amos feudales.

La dinámica que estamos experimentando ahora es similar: ¿cómo vamos a transformar nuestra sociedad de manera que se reconozca este tipo de valor? Esta es la cuestión. La producción entre iguales es sostenible desde el punto de vista colectivo, pero no desde el punto de vista individual. Wikipedia es sostenible siempre y cuando mantenga el mismo número de voluntarios. Sin embargo, para un individuo, el trabajo voluntario a tiempo completo es imposible a no ser que reciba unos ingresos. Nuestra sociedad carece de un sistema apropiado para abordar estas cuestiones porque, básicamente, el capitalismo como sistema no reconoce externalidades, ni las negativas, que destruyen la naturaleza, ni las positivas, como el beneficio que genera la innovación social sin obtener nada a cambio.

Hablando de innovación social, ¿qué significa para usted la idea de que las fuentes de la innovación permanecen en lo social y se alejan de las empresas?

Así es como descubrí el P2P. Cuando se desinfló la burbuja de las punto.com, en abril de 2000, trabajaba para una empresa de telecomunicaciones bastante grande. Todo el mundo decía entonces que la innovación se había ido al traste y que nadie invertiría más en Internet, pero lo que ocurrió fue precisamente lo contrario. No sólo se siguió innovando, sino que la innovación empezó a extenderse. Creo que la explicación reside en el hecho de que la innovación es una propiedad emergente de las redes: nos dedicamos a autoagregar y a innovar entre nosotros. Básicamente, el capital debe cambiar. Antes uno tenía que ser capitalista para poder ser emprendedor, mientras que hoy en día se puede ser un emprendedor sin capital, siempre y cuando la innovación se realice en la esfera de lo inmaterial.

Antes ha hecho usted una distinción entre lo colectivo y lo individual. Actualmente, parece que se está redescubriendo la idea de cooperación, ¿cree que se trata de una tendencia efímera o la tecnología ha permitido la aparición de un nuevo tipo de cooperación?

La capacidad de autoagregar producción y de cooperar voluntariamente depende del acceso a los medios de producción. Si el individuo dispone de los medios de producción –ordenadores, redes, chips–, entonces posee el control y puede agregar su trabajo por sí mismo. Si no dispone de esos medios de producción, entonces depende de instituciones intermediarias. Eso es básicamente lo que sucedía en el pasado. Una gran marca de automóviles, por ejemplo, que requiere bienes de capital centralizados, se encuentra todavía dentro del sistema capitalista puro. Pero en la esfera de los bienes de capital baratos, que pueden redistribuirse y repartirse, uno se encuentra más cerca del P2P. Esta es una distinción crucial. Creo que la gente siempre ha querido cooperar y que, de hecho, siempre lo ha hecho, al menos en un plano local. El problema surge cuanto se alcanza cierto nivel de complejidad, ya que los medios de producción se encarecen demasiado y se vuelven inaccesibles.

Ha afirmado en alguna ocasión que en el corazón del P2P se encuentra algo así como una idea de democracia absoluta. ¿En qué sentido el P2P es una forma de democracia no representativa?

En efecto, hay que distinguir entre la democracia como sistema representativo y la gobernanza entre iguales como un sistema democrático no representativo. En su momento utilicé el término de democracia absoluta, procedente de Toni Negri, pero ahora creo que da lugar a confusión. La diferencia radica en lo siguiente: el mercado, la jerarquía o la democracia son tres medios diferentes de asignar recursos escasos. La democracia es una forma de asignar recursos a través de la negociación. Los grupos eligen a sus representantes y éstos negocian en su nombre. Sin embargo, en la esfera de la autoagregación no se necesitan representantes ya que son los propios individuos quienes se representan a sí mismos. La gobernanza entre iguales es una esfera autónoma cada vez más amplia que coexiste con la democracia. El problema es que siempre tendremos bienes escasos y, por tanto, siempre necesitaremos asignar algunos recursos. Es ahí donde la democracia entra en acción. Intentaré aclarar la idea con un ejemplo. Nadie le dice a otro que escriba un artículo en Wikipedia, cada uno decide si quiere autoagregar sus aportaciones o no. Pero a fin de gestionar los servidores, los responsables de Wikipedia crearon una fundación sin ánimo de lucro, la Wikimedia Foundation, que precisa de una organización democrática a fin de poder asignar esos recursos a la comunidad. Por supuesto, hay una diferencia: la fundación no da órdenes a la comunidad, es una institución con fines benéficos que facilita y alienta la existencia de la empresa. Así que tenemos, de un lado, la democracia de la fundación sin ánimo de lucro y, de otro, la gobernanza de la comunidad que existe a través de la autoasignación.

¿Podemos decir, entonces, que la gobernanza entre iguales es más igualitaria que las democracias clásicas?

Aquí interviene de nuevo el tema de la escasez y la no escasez. Al principio filosófico-metafísico que se encuentra detrás de la producción entre iguales lo llamo «equipotencialidad», es el reconocimiento de las distintas destrezas que coexisten en un ser humano. Algunas de mis habilidades pueden ser mejores que las de otros, y las de otros pueden ser mejores que las mías. Pero ninguna de ellas por sí misma me convierte en alguien superior o inferior a otro. La producción entre iguales es un proceso que nos permite asignar por nosotros mismos esa habilidad a un proyecto común. De hecho, está diseñada para descubrir el potencial de cada individuo y añadirlo a un proyecto colectivo. No estoy hablando de altruismo, sino de procedimientos que permiten la convergencia del interés individual y el colectivo. Puedo escribir un pequeño programa de software porque lo necesito y, además, lo puedo añadir al fondo común de software libre para que todo el mundo pueda utilizarlo. Así, sin realmente buscarlo, hemos abolido la contradicción entre lo individual y lo colectivo. Ésa es la genialidad del P2P. Además, el sistema no representa una posibilidad utópica, más bien al contrario, porque funciona. Se trata, sobre todo, de una cuestión de diseño para la diversidad y para la autonomía. Y es un diseño consciente de la creación de valor que implica, y que aspira a crear sistemas sociales con el nivel de inclusión más alto posible.

¿Cuál es la relación entre capitalismo y P2P? En sus textos no parece existir conflicto entre ambos…

Es un tema complejo. Hoy en día existe una interdependencia. El P2P emerge del capitalismo, del excedente de la producción y de la distribución de los medios de producción. Pero el P2P crea constantemente innovación social que después usa el sistema capitalista. El P2P es al mismo tiempo inmanente y trascendente al sistema capitalista.

Por otro lado, el sistema actual está funcionando, digamos, al revés: pensamos que podemos disfrutar de un sistema de crecimiento infinito en un entorno natural finito y, por tanto, destrozamos tranquilamente la biosfera. A la vez, asumimos y aceptamos que en la esfera de lo inmaterial, donde en realidad podemos compartir libremente, exista una escasez artificial. Lo que sugiero es que demos la vuelta a estos supuestos. Deberíamos tener un sistema que reconozca los límites naturales y que refuerce el compartir. Y la pregunta es: ¿sería un sistema capitalista? Podría haber un mercado para asignar los bienes escasos, pero no creo que pueda hablarse de capitalismo si no estamos ante un sistema de crecimiento indefinido.

Sería entonces una especie de economía de mercado dominada por normas sociales…

Todo depende de cuál sea la lógica central. En la actualidad, el P2P es un fenómeno emergente, un brote dentro de la sociedad capitalista. Pero en algún momento podría situarse en un plano de igualdad. Piense en cómo el capitalismo emergió del feudalismo: primero, como un germen; luego, en el siglo XVIII, alcanzó un punto de equilibrio. Lo feudal fue cediendo poco a poco hasta que el capitalismo se convirtió en la lógica dominante. Mi escenario para el futuro sería algo semejante. Y diría que es el mejor escenario que podemos imaginar.

En estos momentos estamos presenciando la decadencia del neoliberalismo, un sistema que ya no funciona porque, entre otras cosas, crea hambre y crisis financieras. Desaparecerá en los próximos años. Los «ilustrados» del establishment –Gore, Soros, Stiglitz– intentarán alcanzar una «solución capitalista verde». Pero, para hacerlo bien, tendrán que crear un espacio que acoja prácticas abiertas, libres y participativas. Creo que el P2P tendrá su lugar en este escenario, que crecerá y se estabilizará. La siguiente cuestión que debemos plantearnos es: ¿funcionará el «capitalismo verde» o no? Yo no creo que vaya a funcionar porque, de nuevo, se trataría de seguir creciendo infinitamente en un sistema finito. A partir de ahí, tendremos la oportunidad de cambiar la lógica de nuestra sociedad. Desconozco cómo sucederá, pero este es el escenario que preveo.

En muchos países, sobre todo en EE UU y en Francia, se está intentando controlar legislativamente algunas prácticas P2P, fundamentalmente el intercambio de archivos. ¿Qué piensa de estas medidas? ¿Tendrán éxito?

En este aspecto soy bastante optimista. Lo que está ocurriendo es una señal de que se está intentando mantener el statu quo, algo que históricamente nunca ha funcionado. De modo que los esfuerzos legales y tecnológicos que se están produciendo para limitar o poner fin al intercambio a través de redes P2P, como el Digital Rights Management, están abocados al fracaso. Pueden entorpecer ciertos avances y meter a algunas personas en la cárcel, pero cuando, como sucede en Suecia, el 95% de la gente está descargando música, intentar poner trabas es un esfuerzo inútil. El comportamiento trasgresor es de tal magnitud que la ley ya no tiene sentido y pierde su legitimidad. Lo intentarán, pero estoy convencido de que fracasarán.

¿Existe alguna conexión entre las propuestas que manejan en la Fundación y las ideas de Lawrence Lessig y Creative Commons o Richard Stallman y la General Public License (GPL)?

Creo que la principal diferencia estriba en considerar el P2P un apéndice del mercado o considerarlo un sustituto. Para esas personas, el P2P es un apéndice del mercado. En mi opinión, sin embargo, el P2P superará al mercado y lo sustituirá. Quizá no completamente, pero lo que es seguro es que se convertirá en la lógica dominante y que el mercado se transformará en un subsistema de la lógica P2P. No creo que nadie haya dicho esto antes. Es posible que mi análisis sea bastante radical, pero eso no significa que mis métodos lo sean: creo que la mejor manera de avanzar no consiste en luchar contra la bestia, porque, al combatirla, le das energía. Se trata más bien de crear alternativas de manera sistemática, de modo que cuando el sistema principal entre en crisis, la gente encuentre formas alternativas de relacionarse y de crear valor a las que acudir.

Para cambiar el mundo puedes hacer tres cosas: 1) desplegar un comportamiento trasgresor que destruya la legitimidad del viejo sistema, opción que es muy arriesgada porque puede terminar aplastándote; 2) crear alternativas y nuevas instituciones que encarnen lo nuevo, o 3) y aquí es donde estamos hoy, resistir y cambiar las viejas instituciones de manera efectiva. En realidad, se necesitan las tres estrategias, pero en la actual fase de germinación no tenemos aún la fuerza suficiente como para abordar los tres puntos. En el futuro tendremos que hacerlo.

¿Qué es la netarquía de la que habla en sus textos?

El capitalismo netárquico es una rama del capital compuesta por financieros que invierten en bienes de capital que facilitan y empoderan la participación, como Google o YouTube. No se apoyan completamente en la propiedad intelectual, que ya no constituye su fuente principal de ingresos. En el capitalismo de toda la vida, la manera de hacer dinero no consiste en producir, sino en proteger la propiedad intelectual para luego poder vender la producción física a un precio cien o mil veces superior al precio de producción. Esto es lo que hay que desmontar, puesto que la capacidad de copiar o de diseñar alternativas hace cada vez más difícil mantener ese margen enorme entre la producción y el valor obtenido a través de la protección de la propiedad intelectual. Las empresas están abandonando la propiedad intelectual como fuente de ingresos e intentan hacer dinero a través de la monetarización de la participación. De modo que hay tres modos de negocio: el primero es la economía del compartir [sharing economy], donde los individuos que comparten su expresión creativa mantienen vínculos débiles entre sí y necesitan la plataforma de un tercero. El segundo modo es la economía del procomún [commons economy], en la que los que trabajan juntos mantienen vínculos fuertes como comunidad y poseen su propia plataforma, gestionada por instituciones pro-beneficio y por una ecología de negocios en su entorno que crea valor añadido para el procomún. Esta es, por ejemplo, la economía Linux. El tercer modo es el formato crowdsourcing, caracterizado por la autoagregación de individuos que crean valor de intercambio. Estos son los tres modelos principales que derivan de la producción entre iguales. En cada caso, la relación entre la comunidad productora y las plataformas o los actores del mercado es diferente.

Quizá pueda aclarar un poco más la distinción entre la economía del compartir y la economía del procomún.

Piensa en Creative Commons y en la licencia GPL. Creative Commons no es un procomún propiamente dicho, sino un grupo de individuos que decide hasta qué punto quieren compartir lo que producen para sí mismos. El nombre de Creative Commons no es, pues, del todo apropiado. Para el verdadero procomún, como la GPL, no importa cuán pequeño sea el cambio que se aporte, ya que formará parte también del procomún y lo fortalecerá aún más. Poseen objetivos diferentes, unos para la economía del compartir y otros para la economía del procomún.

Written by Juan

2012/05/29 a 19:47

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5 comentarios

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  1. Excelente Juan. Todo cuanto hagamos por compartir y divulgar la revolución en marcha, siempre será poco. Son tantos los problemas que nos acechan y la intoxicación de los medios, que ya va siendo hora de empezar a ponernos todos manos a la obra y pensar en positivo. Hace unos días hice referencia y publique “La transición por David de Ugarte” en http://montejb-quisiera.blogspot.com.es/2012/05/la-transicion-por-david-de-ugarte.html antes había publicado “La nueva revolución industrial por María Rodríguez” en http://montejbquisiera.wordpress.com/2012/05/01/la-nueva-revolucion-industrial-por-maria-rodriguez/

    Un gran abrazo,
    Juan Bernardo montejb

    PD: Mañana incorporaré este tu post🙂

    montejbquisiera

    2012/05/29 at 20:51

    • Muy buenos ambos posts sobre este tema, gracias a ellos he podido ahondar sobre el tema y más que nos ofrecerán. Habrá que estar atentos. Un saludo Juan, gracias por pasarte, comentar y por el enlace😀

      Juan

      2012/05/30 at 13:48

  2. Oye, y por qué no le haces una entrevista a Michel tú mismo? Si quieres nosotros hacemos el contacto, es una persona sencilla, amable, paciente y accesible, seguro que está encantada!

    David de Ugarte

    2012/05/29 at 22:10

    • Hola David! Sería todo un honor :O!!! me sorprende muy gratamente y acepto encantadísimo. En cuanto pasen unas semanas de cierto “agobio” me pondré en contacto contigo sin falta para llevarla a cabo. Muchas gracias por el ofrecimiento, antes de publicar la entrada y leer tu comentario, jamás me habría planteado poder entrevistarle😀

      Un abrazo y gracias de nuevo🙂

      Juan

      2012/05/30 at 13:51


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